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【动态】焦点 | 诺贝尔化学奖得主跨界对话中国艺术家冯骥才

2017-02-26 11:11:34 来源:天津广播网作者:贾毅君、田晓曦
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  科学是关于真实,艺术是关于美,科学与艺术的关联曾吸引不少中西著名学者的关注。2月25日晚,2016年诺贝尔化学奖得主弗雷泽•斯托达特(Fraser Stoddart)与中国艺术家冯骥才在天津大学北洋书院举行了一场“科学与艺术 双翼齐飞”的中西跨界对话,这场永恒主题的对话在两人间展开,充满了碰撞和火花。广播君为您带来对话实录精选。

  詹姆斯•弗雷泽•斯托达特

  1942年出生于英国爱丁堡,美国西北大学化学教授。

  2016年10月5日,因在分子机器设计与合成方面的突出贡献,获得2016年诺贝尔化学奖。

  2014年7月,弗雷泽受聘成为天津大学药学院教授。弗雷泽和西格尔还在酝酿一个更宏伟的计划:在天津大学建设一个生命健康大平台。两位科学家约定的时间是到2020年底。

  冯骥才

  1942年生于天津,为新时期文学重要作家。后重拾丹青,海内外有“现代文人画”之称。

  二十世纪末以来投身文化遗产抢救,影响深远。现为中国文联副主席,中国民间文艺家协会主席,民进中央副主席,全国政协常委,国务院参事;以及开明画院院长,天津大学冯骥才文学艺术研究院院长、博士生导师。

  科学与艺术总在山顶重逢:诺贝尔奖得主弗雷泽•斯托达特与冯骥才“科学与艺术”跨界对话实录

  【科学与艺术之间的距离有多远?】

  王志(主持人):大家可以看到我们台上三个人穿的衣服,弗雷泽先生穿的是唐装,而我们穿的是西装,我不知道大家的感受是什么? 冯先生做了很精准的概括,他说这是我们对彼此的尊重。但是,我从他的话里解读出来一个意思是科学和艺术是如此的遥远,我们已经隔阂很久了。科学和艺术在很多人眼里面已经变成了完全不相干的两个学科和专业,颇有点中国古代“鸡犬相闻,老死不相往来”的架势。那么我想听一听两位大师的看法,你们认为,今天科学和艺术为什么会产生这样的隔阂?

  弗雷泽•斯托达特:我认为艺术和科学其实是相互融合、互动、相辅相承的。其实在我的科学研究当中,我也是采用了这样一种融合的方法。另外我自己本人也非常喜欢艺术,各种门类形式的艺术,比如音乐,诗歌,绘画。我的看法就是:艺术和科学是没有间隔的。另外我年轻的时候非常喜欢英国的小说家C.P.斯诺,他就写了一本关于文化融合的书(注:C.P.Snow,英国科学家、小说家,曾著有Two Cultures《两种文化》),我也非常赞同他的观点。

  冯骥才在谈论融合之前,我们先要承认在专业的学科领域的里面,人文和科学是两个完全不同的世界。在人文学院里面,我们听不到科学的话题;理工学院里面也没有艺术的课程。这是不是教育的偏激?我不知道。所以现在很多中国的大学在考虑,如何建综合性的大学。但是,即使在综合类的大学里面,理工的学院和文学的学院还是各立门户,来往并不多。我想和弗雷泽先生谈一谈这个问题,到底是为什么?

  王志(主持人):为了避免太浓的火药味儿,我建议还是由我来提问吧!我们中国有句老话叫“英雄不问出处”,两位大师在各自领域都取得了顶级的成就。这一切是怎么开始的呢?请弗雷泽先生给我们谈一谈,你是怎么选择你的化学专业的?冯先生,你是怎么选择你的艺术家生涯的,是因为理性?天性?还是因为基因?

  冯骥才从小时候,完全出于爱好,出于天性,尤其是艺术。我还是想说一说科学和艺术到底有什么不同?

  我觉得,科学是关注于物质世界的,人文是关注于人的精神世界,这有一个很大的不同。艺术是关注社会的,科学是关注自然的。科学对于世界是一种发现的方式,艺术是创造。科学是要发现那些生活中本来有,或者这个世界本来有的东西;艺术不是,艺术要创造的是世界原来没有的,比如音乐。世界有风的声音、有鸟的声音,有水的声音,有溪流的声音,但是没有音乐的声音。

  而且艺术家和科学家的生活方式不同,他们每天心灵里装的东西不一样,看世界的角度也不一样。艺术家充满悲悯的情怀,无时无刻不关注美。当科学家用对和不对来判断世界的时候,艺术家判断世界的是美和不美。艺术家的心里装满了感动和被感动,他是敏感的,不是这样的,他不会成为艺术家。我不知道科学家的心里面装的是什么?

  王志(主持人):您同意冯先生的观点吗?请回答他的问题。您为什么当初会选择在常人看来枯燥无味的科学呢?

  弗雷泽•斯托达特:我并不是从小就专注于科学的。上高中的时候,我并没有想将来要从事学术生涯。我受益于苏格兰教育。因为在苏格兰启蒙运动之后,就像罗伯特·彭斯(Robert Burns)主张的平等思想,包括教育当中也是如此,贯穿这种全科教育的思维。从我上中学到读爱丁堡上大学,我所学的课程涵盖了英语文学、艺术、数学、地理、历史、物理、生物、化学各个学科。这就是为什么在我们这个人口很少的地方,仅化学领域就产生了三位诺贝尔奖获得者。

  科学家同样会受美和艺术的启发,实际上我的研究就在很大程度上受到文化和艺术的启发,比如图画、雕塑。您提到了“美”这个词,我不久前出版了一些系列文章,主题就是关于美和化学。在座的很多人会赞同我们自然科学家对于艺术和周围世界之美的感知理解是超过许多艺术家的,我们通过科学研究把对美的感受表达出来,而且我们自然科学家对美的欣赏也许超过了很多人文学者对科学的欣赏。

  我强烈地感觉到,人文领域的人们应该开放思想,生活的点滴之美关联着物理学、化学、生物学、材料学、工程学。

  王志(主持人):我突然有一个很好奇的创意,能不能请弗雷泽先生用专业的语言,科学的语言来介绍一下冯先生和冯先生的专业?

  弗雷泽•斯托达特:这真是一个很难的问题。我有幸生长在一个温暖的家庭里,我的父亲虽然是个农民,但他接受了良好的教育。他很喜欢诗歌,我跟他学习了很多诗,有一首诗我想和听众分享。

  它是维多利亚时代桂冠诗人丁尼生(Tennyson)的一首诗,题目叫The Brook《小溪》。

  I come from hauntsof coot and hern,

  I make a suddensally,

  And sparkle outamong the fern,

  To bicker down avalley.

  By thirty hills I hurry down,

  Or slip between the ridges,

  By twenty thorpes, a little town,

  And half a hundred bridges.

  Till last by Philip's farm I flow

  To join the brimming river,

  For men may come and men may go,

  But I go on for ever.

  ……

  节选翻译:

  我来自满是黑鸭和苍鹭的故乡,

  我突围而出,

  晶莹闪耀着穿越在羊齿蕨中,

  潺潺地淌下山谷。

  我快速流淌过三十座山岗,

  在山脊之间滑落,

  我越过二十个村庄,一个小镇

  和五十座桥。

  直到我来到菲利普的农庄,

  汇入涨水的河流,

  尽管人们来了又走,去去留留

  我永不停歇,前行依旧。

  这首父亲教我的诗告诉我,人生需要选择,可以是艺术、可以是科学,都没有关系,重要的是要像河流一样,一以贯之,真正做一些事情。我是科学家,但我仍然喜爱艺术,我可以用人文的精华去扩充自己。我们不应该有这种门第之见要去区分理科和文科,我们不要用两种、三种方式看这个世界,我们要用大同的眼光去看世界。

  【科学与艺术有多少相通之处?】

  王志(主持人):我非常的感兴趣,弗雷泽先生的朗诵是如此的好,文学的修养如此的高,如果说他选择了文学、选择的艺术,他不会成为冯骥才?如果冯骥才先生选择了化学,那么他今天能不能像弗雷泽一样,坐在这样的位置呢?

  冯骥才我静静坐在这儿听弗雷泽先生朗诵诗的时候,尽管他朗诵的诗我听不懂,但是我仍然深深地感动。一个杰出的科学家都有深厚的人文情怀。艺术就是用美的方式热爱世界,看见生活中的美。这使我想起了达芬奇,在文艺复兴时期,艺术家从科学里拿东西是很清晰的。比如画家从科学里拿了两个重要的东西,一个是解剖学,一个是透视法。因为透视法,西方有了风景画,因为解剖学,西方有了米开朗基罗这样的大师。可是现在我们的艺术为什么离科学远了呢?我们很多科学家对艺术的感觉甚至比艺术家还好,我很同意。为什么艺术家很少在科学上有成就?

  弗雷泽•斯托达特:我也许被归类为“科学家”,但是每天我也是“艺术家”。特别是对化学家来说,法国十八世纪的一位科学家说,化学家就是创造家。化学家制造物质,我把我对科学的探索定义为制造别人从未制造出来的东西,这种创造性类似画家、雕塑家、音乐家。伟大的科学家同时也是艺术家,只要艺术家真正欣赏科学,也会成为科学家。化学中没有任何神秘的东西。化学是另一种绘画、雕塑、音乐、诗歌的方式。

  王志(主持人): 在我们的印象里,科学家和艺术家还是有很大区别。比如左脑是管逻辑思维,右脑管形象思维,就像一个硬币的两面,是不能分开的。作为艺术家、科学家,你们当然是不能分开的,但是你们的生活有什么区别呢?

  弗雷泽•斯托达特:我想表明立场,我们的生活没有不同,在创造性上科学与艺术没有不同。科学家和艺术家都拥有创造力,大家都曾经历痛苦失败。我想用一首诗表达我的看法,吉普林(Joseph Rudyard Kipling,1865-1936)的If《如果》:

  If you can keep your head when all about you

  Arelosing theirs and blaming it on you;

  If youcan trust yourself when all men doubt you,

  Butmake allowance for their doubting too;

  If youcan wait and not be tired by waiting,

  Or beinglied about, don't deal in lies,

  Or beinghated, don't give way to hating,

  And yetdon't look too good, nor talk too wise;

  If you can dream - and not make dreams your master;

  If you can think - and not make thoughts your aim;

  If you can meet with triumph and disaster

  And treat those two imposters just the same;

  If you can bear to hear the truth you've spoken

  Twisted by knaves to make a trap for fools,

  Or watch the things you gave your life to broken,

  And stoop and build ‘em up with worn-out tools;

  If you can make oneheap of all your winnings

  And risk it all on oneturn of pitch-and-tos,

  And lose, and startagain at your beginnings

  And never breath aword about your loss;

  If you can force yourheart and nevee and sinew

  To serve your turnlong after they are gone,

  And so hold on whenthere is nothing in you

  Except the Will whichsays to them:"Hold on!"

  If you can talk with crowds and keep your virtue,

  Or walk with kings - nor lose the common touch;

  If neither foes nor loving friends can hurt you;

  If all men count with you, but none too much;

  If you can fill the unforgiving minute

  With sixty seconds' worth of distance run -

  Yours is the Earth and everything that's in it,

  And-- which is more -- you'll be a Man, my son!

  翻译:

  如果在众人六神无主之时,

  你能镇定自若而不是人云亦云;

  如果在被众人猜忌怀疑之日,

  你能自信如常而不是枉加辩论;

  如果你能够等待,而不是因此而厌烦,

  或者被人欺骗,却不以血还血,

  或者被人所恨,却不以牙还牙,

  同时,依然不愠不火,谈吐不凡。

  如果你有梦想,又能不迷失自我;

  如果你有神思,又不致走火入魔;

  如果在成功之中能不忘形于色,

  而在灾难之后也勇于咀嚼苦果;

  如果听到自己说出的奥妙,

  被无赖歪曲成面目全非的魔术而不生怨艾;

  如果看到自己追求的美好,受天灾

  破灭为一堆零碎的瓦砾,也不说放弃;

  如果你辛苦劳作,已是功成名就,

  为了新目标你依旧冒险一搏,哪怕功名成乌有;

  即使惨遭失败,也仍要从头开始,

  而丝毫不去计较个人得失;

  如果你的整个身心已经灰飞烟灭,

  而你驱使其留下的德行能流芳万世;

  那么坚持到底吧___即使你的内心已空无一物,

  只能听到意志的呼唤:“坚持!”

  如果你跟农夫交谈而不离谦恭之态,

  和王侯散步而不露谄媚之言;

  如果你的敌手和挚友都无法伤害你,

  如果所有的人都指望你,却无人全心全意;

  如果你肯花六十秒钟进行短程跑,

  去填满生命中无情的每一分钟,

  那么你就可以拥有整个世界及其万物,

  更重要的是,你就是个真正的男子汉了,我的孩子!

  这首诗是吉普林告诉他儿子的,不论他的儿子做什么,生命就像一碗樱桃。你要知道,面对成功很容易,但是难的是面对失败。不管是科学家,还是艺术家,我们都是人类一员。

  冯骥才弗雷泽先生讲他从小在苏格兰接受的教育,给我很多启示。从小就注重全面的教育,关键是心灵的教育,培养一个人心灵的丰满、丰盈,他对世界感知的能力。一个搞科学的人,如果真的能用艺术的情感来感受生活,他肯定有情怀,即使他不从事艺术,也可以发挥一个看不见的艺术情怀。

  王志(主持人):科学家和艺术家都会提到两个词,推理和灵感,我想请教两位,艺术家和科学家的灵感,是一样的吗?

  冯骥才艺术家有自己的逻辑方式,也有自己的哲学方式,举一个例子,比如托尔斯泰的《战争与和平》有很多哲学的论述。后来人认为他的哲学论述过于冗长了,放在他小说的最后一部分。托尔斯泰有一句话,一个马拉着一个车从一个山坡上冲下来,到底是马拉着车,还是车推着马?这就是作家的哲学。作家的哲学离不开形象的方式,因为艺术是用形象说话的,它跟科学家纯概念的推理是不同的。

  艺术和科学还有一个不同,科学是可以超越的,但是艺术是不可超越的,梵高超越不了莫奈,毕加索也超越不了梵高。艺术的关系是区别,只有我的艺术跟你完全区别了,我的艺术才成立。这是艺术的存在方式。

  我们说了太多科学与艺术的不同,艺术和科学最终还要回到人的身上,他在人的身上是统一的、融合的,弗雷泽先生是一个伟大的科学家,他同时又充满了艺术的气质,有很多艺术的情感。

  一开始,人类是没有科学、艺术的,但是人要盖房子,做容器,做工具,这样慢慢有了技能,有了原始科学。但是人的精神需要抚慰、需要表达,需要抒发,人们就开始跳舞,有了原始的舞蹈,用鸟的骨头做笛子,用陶做埙,于是有了最原始的艺术。于是人类有了两个文明——物质的文明和精神的文明,这两个文明都在人的身上发展,只不过发展到今天,在专业上是越来越远了,但是在人身上,仍然是融为一体的。我们有热爱的歌、诗句、图画,但是我们身上也有手机,也有大量高科技。无论科学、艺术,都是为了人服务的,他们的发展也是为了人类社会文明的进步。

  弗雷泽•斯托达特:我很难区分什么时候是“艺术家”,什么时候是“科学家”,我只是一个完整的人。我的灵感一方面来自米罗、毕加索,贝多芬的奏鸣曲、交响曲,另一方面也被制造从未出现过的物质的想法所激励,艺术可以帮助科学家在抽象世界中工作。科学与艺术的融合并不容易,科学家在不断寻找科学与艺术融合的方式。不管艺术家和科学家,我们都在探索中得到了快乐。我想分享彭斯的一首诗Tom O’Shanter A Tale《汤姆•奥桑特 一个故事》:

  欢乐好比盛开的罂粟花,

  你去抓时,花儿纷纷落下;

  欢乐又好比河上的雪花,

  一瞬间的白,马上就会融化。

  欢乐又就像北极光,惊鸿一瞥;

  又像美丽的彩虹,

  在暴风雨中消失得无影无踪。(节选)

  【科学与艺术的未来会如何发展?】

  王志(主持人):关于科学和艺术的对话永远不会结束 ,随着科学的发展,科技深入生活,科学与艺术的关系会怎样发展?

  弗雷泽•斯托达特:我认为这两者的融合是没有问题的,从科学家的角度看是完全可以实现的。

  冯骥才随着科学的高度发展,科学与艺术会越来越专业化,从专业上,他们似乎会越来越远,但最后还要落在人身上。我们会享受更多科学与艺术的成果。我想引用福楼拜的一句话,科学与艺术总是在山顶重逢,所谓的山顶就是在人的身上,发展到最高的阶段上,最后在人的身上还是重逢,只有科学和艺术双翼齐飞,社会才会更进步。(注:“越往前走,艺术越要科学化,同时科学也要艺术化。科学与艺术就像不同方向攀登同一座山峰的两个人,在山麓下分手,必将在山顶重逢,共同奔向人类向往的最崇高理想境界——真与美。” ——19世纪法国著名文学家福楼拜)

  结语

  冯骥才先生所谈的科学与艺术的融合之难,背后是中国通识教育的缺乏,这也是钱学森之问所针对的问题之一。对于中西两位大师的跨界对话,我们还有更多的期待,弗雷泽•斯托达特是否对东方文化有所了解,他是否了解自己的红色唐装上绣的龙的图案的东方文化意义,喜爱诗歌的弗雷泽•斯托达特是否知道中国的李白和苏东坡,有很多有趣的话题还没有展开,这些话题姑且留下,留作下次中西跨界对谈的参考。

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